Fick en kommentar av Da Jerran på mitt inlägg om varför man bör förakta USA och tänkte svara på det…
Jag skrev att man bör förakta USA för att de inte har skrivit på de mänskliga rättigheterna men J menade då att man bör förakta Sverige för att de skrivit på dem men inte följer dem. Visst, jag försöker inte alls hålla något land bakom ryggen här men som jag ser på det så är en underskrift att visa god vilja i alla fall. Jag tror att de flesta länder på ett eller annat sätt bryter mot dessa rättigheter, tyvärr. Som det ser ut i dag ser visionen om dessa rättigheter mer ut som en utopi än en verklighet, men man kan väl i alla fall skriva under dem och visa att man tycker att de är värda att kämpa för. Visa att man anser att de är bra saker. Eller? För mig ser det ut som att USA (deras politiker och andra som styr) inte tycker att dessa rättigheter är bra, de verkar inte tycka att de är värda att kämpa för, och det rimmar illa med min ideologi.
Jag är helt med på det du skriver om KKK-kyrkor. Religionsfrihet = demokrati = tillåta dem. Men för mig är också demokrati något där alla har rätt att vara dem de är och existera, utan att bli utsatt för den typ av hets och stress som dessa kyrkor innebär. Vad är demokrati? Det är en svår fråga att besvara då den grundar sig på värderingar och alla har olika värderingar. Och många gånger blir det en fråga om vilken värdering som ska vara överordnad den andra, eftersom de krockar med varandra. Här krockar värderingen yttrandefrihet och religionsfrihet med alla människors lika värden. Hur löser man en sådan konflikt? Jag skulle säga att man måste basera lagarna på oförytterliga värden, och här, för mig, så är det alla människors lika värde och alla människors rätt till frihet. Så här vinner en lag mot KKK-kyrkor för mig! Det är dit min cykeltur tar mig!
Sedan tar du för givet att mitt förakt mot Bush grundar sig på Moores dokumentär. Det kan jag då upplysa om att så inte är fallet. Du kan förresten börja att läsa mitt inlägg om Moore, där ger jag en mycket ärlig bild av hur jag er på honom. Mitt förakt mot Bush dock, grundar sig helt på vad han själv sagt och gjort. Detta har förmedlats via media - ja visst - men jag har också sett honom själv säga och göra en del saker som jag inte alls är för. För mig räcker det faktum att han kallar sig själv för en krigspresident, och att han körde över resten av världen och drog igång kriget som fortfarande pågår och har kostat bra många fler liv än 911 gjorde…Ändå finns det så mycket mer som gör att jag har en tagg i sidan till honom.
Sedan tror jag att din åsikt om sjukvården i USA är lika färgad som min. Jag var kanske lite klumpig när jag skrev sjukvården, jag borde ha skrivit sjukvårdens försäkringssystem. Jag kan för mitt liv inte förstå hur man kan ha detta system. Det räcker med att titta vilken tid det tar för att få ut pengar av ett försäkringsbolag när man krockat med bilen eller liknande. Jag ser ett problem i att sjukvården drivs av vinstdrivande företag där de som bestämmer om du har rätt till ersättning eller ej får bonus på varje avslag. Och jag vill helt motsätta mig ditt konstaterande att det bara är illegala immigranter som råkar illa ut här, de som du liknar med Sveriges papperslösa som inte får vård. Det är de fattiga som råkar illa ut. De som inte har råd att ha en bra försäkring. Och om jag nu ändå ska referera till Moore så kan jag ta ett exempel ur hans senaste dokumentär Sicko, där en kvinna berättar att hon inte får ersättning för ambulansfärden till sjukhuset eftersom försäkringsbolaget inte godkände denna färd innan hon åkte iväg. Problemet var bara att hon var själv medvetslös, så när skulle hon ha ringt dem? (Visst, hon kan väl ljuga om detta också, men med tanke på försäkringsbolagets papper som visas i filmen väljer jag att tro på i alla fall detta.)
Detta är mitt perspektiv, J. Vad är ditt?
Hello Ann!
Om vi ska börja med de mänskliga fri- och rättigheterna så står de i sig själv mot varandra hela tiden. Man kan dela upp dem i negativa och positiva rättigheter. Med negativ rättighet menas att var och en har rätt att av staten försvara någonting man redan har. Dessa är:
1. Rätten till liv
2. Rätten till frihet (religionsfrihet, yttrandrefrihet, pressfrihet, föreningsfrihet mm mm)
3. Äganderätten (om jag bygger ett hus kan inte grannen klubba ner mig och sno mitt hus)
Med positiv rättighet menas någonting du inte har, men har rätt att kräva att staten ordnar åt dig. De positiva rättigheterna är alltså alla andra (de är många) tex rätt till vård, skola osv osv
Generellt sett står alltid de negativa rättigheterna över de positiva dito. Vilket är självklart. De negativa rättigheterna är i sig grundstenarna för att en stat ska vara demokratisk. De positiva rättigheterna är i sig inte grundstenar för att en stat ska vara demokratisk. Tex kan inte en stat vara per definition vara odemokratisk i det fall staten ej erbjuder sin befolkning sjukvård eller skola. 100% av befolkningen kan ju teoretiskt vara så pass förmögna att det helt enkelt ej är nödvändigt. Dock kan en stat som inte skyddar sin befolknings negativa rättigheter någonsin per definition kallas för demokratisk.
Och helt ärligt så gäller Pacta Sund Servanda i min värld. Skriver man på ett avtal skall man åtminstonde ha för avsikt att följa det samma. Det är nog mer hedersamt att ej skriva på dessa frihetsförklaringar om man inte tror på dem (USA) än att skriva på dem och skita blankt i dem (Sverige mfl)
Den som hängde med i ovanstående resonemang inser nog också att varje demokratisk stat måste tillåta KKK-kyrkor så länge de inte bryter mot andra lagar, hur groteska de än må vara. När staten definerar vilka åsikter som får föras fram får vi… fascism.
När Bush konstaterar att han är en “President of war” är det just ett konstaterande. Han är President i ett land som befinner sig i krig. Att Bush skulle vara en inkompetent stridspitt är inget annat än vänstervriden boulshit-propaganda. Vill man gnälla och rycker lös vissa citat och översätter till andra språk, med helt annan språkuppbyggnad, får det en helt annan mening. Det borde du som journalist veta och se igenom Ann. Observera att jag heller inte försvarar Bush jr. Men bilden i Sverige av honom är helt sjukt skev. Liksom bilden av USA. Hur många kvinnor i Afghanistan har befriats tack vare Bush? Hur många irakier njuter idag av sin frihet? Hur många europeér njuter av sin frihet varje dag tack vare att jänkarna bekämpade både nazisterna och kommunisterna? Vi står i mycket mycket större tacksamhetsskuld till USA än vad vi förstår. Och glöm inte att jänkarna kom när vi (Europa) behövde det. När jänkarna behövde vår hjälp däremot…
Låt oss enas om att det råder enorma kulturella, geografiska och demografiska skillnader mellan USA och Sverige vilket gör varje jämförelse länderna emellan helt ovidkommande. Låt oss också konstatera att varken det svenska eller de(inte det) amerikanske systemen(inte systemet) fungerar optimalt och att bägge bör ses över.
En fråga bara, tycker du verkligen att privata företag som drivs av vinstintresse som tex ICA verkligen ska få tjäna pengar på att människor svälter? Eller att privata företag som drivs av vinstintresse som tex HM ska få tjäna pengar på att människor fryser? Eller att privata företag som drivs av vinstintresse som tex olika bostadsbolag ska få tjäna pengar på att människor är hemlösa?
(Kom ihåg att de tre grundläggande mänskliga behoven är mat, kläder och bostad. Sjukvård kommer längre ner på “behovsstegen”
Kramar
Da Jerran
Hej igen,
jag kan hålla med igen - till viss del. Du skriver att det är mer hedersamt att inte skriva på mänskliga fri- och rättigheterna om man inte står för dem än tvärtom. Det håller jag med om. Det jag anser är knas här är det faktum att man inte tror på dem. Det kan jag inte förstå. Det är för mig skevt!
Och du kan ändå inte på fulaste allvar säga att Sverige skiter blankt i de mänskliga rättigheterna…
Och i frågan om att tillåta KKK-kyrkor så länge de inte bryter mot andra lagar… I min värld bryter de ju mot andra lagar. Lagar om de mänskliga fri- och rättigheterna. Och ex. att det inte är tillåtet med hets mot folkgrupp.
Sedan sätter jag mig verkligen emot att du hela tiden verkar tro dig veta vad jag baserar mina åsikter på. I ditt förra inlägg tog du för givet att jag baserade mina åsikter på M. Moores filmer, nu tar du för givet att jag påverkas av “alla andras” åsikter. Du skriver “Att Bush skulle vara en inkompetent stridspitt är inget annat än vänstervriden boulshit-propaganda.” och tillskriver mig till denna grupp. När jag skrev att Bush var en “krigspresident” så kund jag lika gärna ha skrivit “president of war” eller “war president, för som han sa det, i det sammanhang han sa det, så spelar översättningen ingen roll.
Jag har aldrig kritiserat USA för att de gav sig in i världskriget. Visst, man kan väl ta en diskussion om hur länge de väntade och vad som var tvunget att bli till innan de tyckte att de behövde ge sig in i gemet. Det var ju inte direkt folkmordet på Judar som fick dem att reagera… Men jag hävdar fortfarande att allt för många dött i det här kriget som han så fint kallar “kriget mot terrorismen”. Hur många fler tror du dött i kriget, “skyldiga” som oskyldiga, jämför med 9/11? Som han sa i sitt tal “Vi gör ingen skillnad på dem som gjort detta eller dem som skyddar dem”. Och sen är det ju frågan då om “När jänkarna behövde vår hjälp…” Njae, vi ligger inte alls på samma linje där!
Sedan blir jag lite förvånad över hur mycket min åsikt upprör dig. Jag har väl ändå aldrig sagt att Sveriges system fungerar bra?! Tvärt om - just nu är det riktigt skit. Jag har väl aldrig sagt att något system fungerar bra bara för att jag räknade upp ett antal punkter varför jag föraktar USA. Men eftersom du så fint vill ha ett samtycke här så måste jag säga, nej, tyvärr. Vissa system är bättre än andra, anser jag, även om de inte är perfekta. För mig skulle det räcka att förakta USA endast för att de tillåter dödsstraff på många ställen. Men jag tycker nog också att de svenska modellerna i samtliga av mina punkter är bättre än USA:s taskiga exempel.
Sedan vet jag inte riktigt vart du vill nå med ditt sista stycke… Hårklyveri, okej. Jag tänker så här: jag tror inte att ICA tjänar pengar på att människor svälter, för om de svälter har de förmodligen inga pengar och då handlar de nog inte på ICA vilket inte ger någon vinst. Samma gäller övriga. Men som sagt, detta blir bara hårklyveri och det är helt ointressant att ägna tid åt tycker jag. Om jag inte sa det i mitt förra inlägg, vilket jag tror att jag gjorde, så säger jag det nu; jag tycker att vissa saker, som ex. sjukvård, inte ska drivas med vinstintresse. Och när du pratar om “behovsstegen” så pratar du om någon annans prioriteringar. För mig är sjukvården likställd. För får du varken mat, kläder eller bostad så är du troligen i stort behov av sjukvård. Får du mat, kläder och bostad men är sjuk så kanske det varit viktigare med sjukvården. För vad är det för nytta med mat, kläder och bostad om du ändå dör?
Hej hopp
Du har helt rätt Ann. ICA tjänar inte pengar på att människor svälter. De tjänar pengar på att göra hungriga människor mätta. Precis som ett vinstdrivande sjukhus tjänar pengar på att göra sjuka människor friska. Inte på att de är sjuka.
Vad gäller behovsstegen har du dock fel. Eller så kanske jag inte jag kan säga eftersom jag kanske inte var tydlig nog. Homo Sapiens Sapiens objektiva behovsstege var det jag beskrev. Den är allmänt akademiskt erkänd. Vår arts primära behov är alltså mat att äta, kläder för att skyla/skydda/värma kroppen och någonstans att bo/ta skydd. Därmed vill jag inte förringa behovet av sjukvård, men sjukvård kommer faktiskt efter dessa tre. Min poäng är att argumentet att sjukvården skulle vara för viktig för att tillåta privata entrepenörer faller i sin egen orimlighet. Såtillvida man inte även argumenterar för att matförsörjningen, klädförsörjningen och bostadsförsörjningen är för viktig för att tillåta privata entrepenörer. Och då är vi inne på planekonomi och ond bråd död.
Helt ärligt tycker jag du ska erkänna din vänsterstämpel Ann. Allt annat blir bara lite smålöjligt. Du argumenterar konstant ur ett vänsterperspektiv. Själv bör jag min högerstämpel med stolthet.
Jag vill ändå mena att “President Of War” är ett konstaterande och inte en ambition. Bush leder en nation som befinner sig i krig och POW är en objektiv beskrivning av hans för närvarande presidentiala tillstånd. Det är väl inget att söka göra poäng av?
Hur många som dött i Irakkonflikten? Det är fel fråga. VEM/VILKA HAR DÖDAT DEM? Det är rätt fråga (rätt svar är varken Bush eller USA)
Vad gäller USA och krig tycks du argumentera mot dig själv. I WW2 agerade man för sent. I Irak för tidigt. Själv tror jag den optimala tidpunkten för att gå in i ett krig aldrig infinner sig. Vi får tack och lov aldrig veta vad som skulle skett här i världen om inte USA gått in i Afghanistan och Irak. Minns att Saddam hade ca 1 miljon Irakiers liv på sitt samvete. Jag vill hävda att det finns mer hopp i mellanöstern idag än innan kriget.
När det kommer till sjukvården så är det nog lika illa för den person som drabbas av systemfel alldeles oavsett om det sker på den här eller andra sidan atlanten. Vi kanske skulle ta och reda ut vårt eget haveri innan vi börjar kritisera andra?
Slutligen angående KKK-kyrkorna. Helt seriöst är din åsikt i ämnet fascistiskt. Och det är inte min subjektiva bedömning utan ett objektivt faktum.
Rock on.
Ja, det vore ju otrevilgt att inte svara så…
Du argumenterar mot mig, men går helt förbi de saker jag säger. Du bygger på underifrån och vill hela tiden sjunka djupare in i frågor som jag inte alls hade för avsikt att diskutera, men eftersom du tar upp dem så förtjänar du svar.
Jag förstår in poäng med jämförelsen mellan de olika vinstdrivande företagen… Jag tog upp detta som exempel på, och jag skrev med detta exempel, hur försäkringsbolag ger sina anställda bonus på att avslå ansökningar om ex. försäkringspengar till vård i USA. Med den sidan av saken, med den typen av vinstdrivande företag, med den policyn säger jag att jag anser att det är helt fel.
Jo, jag vet vilken behovsstege du syftar på (även om din överisttarton med “akademiskt erkänd” inte går mig förbi) men jag försökte göra en poäng av att den är så otroligt basal. För mig spelar den ingen roll hur akademiskt erkänd den än är, jag hävdar fortfarande att det ena förutsätter den andra. Och jag menar att det ser lite annorlunda ut beroende på vilken utgångspunkt man har i diskussionen. Pratar vi om de som inte har det ena eller det andra? Eller om de som har det ena eller det andra? Eller om de som har både och?
Jag förnekar varken fascism eller vänsterstämpel, men jag säger inte att det stämmer heller. Det är roande att du anser det så viktigt att stämpla. Jag tror att du skulle finna andra sidor hos mig om vi pratade annat. Jag är inte så enkel att kategorisera som du tror. Men jag menar verkligen inte att jag skulle skämmas för något jag är heller. Det spelar egentligen ingen roll vad jag är, så länge det är din raka motsats! =)
I ämnet Bush har jag redan klargjort min ståndpunkt. Onödigt att säga något mer.
Annars finns det inga dåliga frågor vet du, bara dåliga svar. (Eller kanske svar man vill undvika i detta fall…
Här vet du, lika väl som jag, att man inte kan säga att bara för att man var för sen vid det ena tillfället så ska man vara supersnabb vid det andra. Herregud, nu blir jag förvånad, vad är det här för generaliseringar? Från fall till fall måste saker bedömas, speciellt sådana här viktiga saker! Sedan är det helt klart en subjektiv åsikt att hävda att vi “tack och lov” inte får veta vad som skulle ha hänt annars. Din ovilja att tro på att du kan ha fel gör mig lite rädd. Lite diktatorfasoner tycker jag själv! Precis som en s.k. världsöedare som skiter i vad alla andra tycker!
Jag upprepar: har aldrig sagt att vi inte har problem, men jag hävdar fortfarade att USA har problem och min rätt till min åsikt!
Fråga: bryter inte KKK-kyrkor mot hets mot folkgrupp?
Ann min vän,
Jag ber om ursäkt om jag uppfattas som översittig. Det är/var definitivt inte min mening. Som jag ser på detta så är det ett reonemang i kärvänlig ton.
Nej, KKK-kyrkor bryter inte mot hets mot folkgrupp. (vidare kan man filosofera vidare om just lagstiftning av typ HMF i sig är diskrimminerande) Däremot kan en och annan människa som vistas i denna kyrka göra det. Men det är individen och inte kollektivet, byggnaden eller samfundet som bryter mot lagen. Jag skulle kunna argumentera för att förbjuda typ Vänsterpartiet med samma argumentation då många medlemmar i vp också är med i AFA som, namnet till trots, tillgriper våld för att föra fram sina ståndpunkter. Vidare att jag och mina partikamrater ofta får höra nedsättande ord som “egoist” “borgarsvin” osv osv från olika företrädare för olika partier till vänster. Det måste ju vara en kränkning av en homogen folkgrupp, moderater, varpå såväl socialdemokraterna som vänsterpartiet och miljöpartiet obönhörligen skall förbjudas… Nu argumenterar jag inte så. Jag inser att det vore fascistiskt.
Såklart det är osmakligt för varje människa med sympati och skam i kroppen att höra om när människor behandlas illa företag eller myndigheter. Det försäkringsföretag som behandlar sina kunder kommer snart försvinna från marknaden. Kvar blir de som uppträder proffisionellt. I sammanhanget kan också nämnas att det inte var många år sedan handläggare på försäkringskassan i Sverige förtidspensionerade människor på ackordslön. Men låt den utan synd kasta första stenen.
Visst finns det brister i USA. Jag har aldrig varit och kommer aldrig vara någon försvarsadvokat för allt amerikanskt. Tyvärr finns det en väldigt förvrängd bild av USA i Sverige. Det är extremt mycket fördomar och desinformation och politisk propaganda. Och denna förvrängda bild används sedan av vänsterrörelsen för att skrämmas med allt som inte är deras politik.
Ja jag gräver lite på djupet och börjar gärna i rätt ände: från början. Man hamnar liksom inte lika snett lika ofta då. Saker har liksom ett sammanhang och en botten. Jag tycker vi kan fundera över detta rejält. För det är fösbakat viktigt. Det finns också ett mycket klart samband mellan att vänsterföreträdare går mer på känn, på vad man tror, på vad man upplever medans borgerliga företrädare bygger sin argumentation på fakta, forskning och förnuft. Det är ingen tillfällighet att socialisterna i val efter val vädjar till väljarnas känslor medans de borgerliga väljer att appellera till folks intellekt.
Jag skulle skriva massa mer också men telefonen ringde… och nu måste det bli natten även för mig.
To be continued I guess
Men vännen, jag tror inte att du förstår…
Sedan den här diskussionen började har du:
1. Skrivit att jag är ute på en cykeltur för att jag anser att KKK-kyrkor bryter mot lagen “hets mot folkgrupp”.
2. Påstått att jag baserar all min fakta om Bush på Moore, som du kallar “komedifilmaren”.
3. Skrivit att jag saknar perspektiv.
4. Påpekat att journalister som jag borde se igenom språkligt lurendrejeri och på samma gång antagit, igen, att jag inte bygger åsikter på fakta utan bara på vad andra säger.
5. Kommit med ditt “allmänt akademiskt erkänd” som - hur du än vrider på det - var en hint till att jag inte var kunnig nog att kunna detta. (Det ironiska här är väl att du inte har ett enda akademiskt poäng, eller? Om jag nu ska ta till samma ton…
6. Satt en vänsterstämpel på mig och antar automatiskt att det är baserat på dessa värderingar jag bygger allt jag säger. (När faktum är att jag bara baserar mina åsikter på mina egna ideologier och inte på några ideologier jag adopterat av någon och försöker passa in alla mina argument i.)
7. Sagt att jag ställer fel frågor.
8. Sagt att jag argumenterar mot mig själv för att jag anser att man bör bedöma från fall till fall.
9. I princip sagt att jag är en hyklare för att jag anser att andra har problem när jag inte löst “mina” egna.
10. Kallat mig facist och åter igen kategoriserat mig.
11. Åter igen kallat mig för hyklare.
12. Åter igen placerat mig i “vänsterföreträdares” grupp och i samma andetag anklagat mig för att gå mer på känn och inte på fakta, som du så ska göra och kallat mig dum medan du kallar dig själv intellektuell.
Ger detta ett perspektiv på hur du argumenterar?
Många av dessa saker indirekt men med all medvetenhet om hur det uppfattas. Några är kanske till och med lite hårddragna, men till saken hör att de är indirekt antytt.
Du rackar ner på alla “grupper” du placerar mig i - medan du själv är lite purken för att du blir satt i en grupp och generaliserad till “borgarsvin” av andra. Mig kallar du vänsterpartist och i samma andetag hävdar du att vänstergrupperna inte baserar sig på fakta utan att de “känner”, medan borgare talar till intellekt, med fakta, forskning och förnuft.
Ang. KKK: vet du vad de står för? Vad de säger och hur de utövar sin “religion”?! För mig är det hets mot folkgrupp. Bara att låta dem predika på det sättet och utestänga en hel massa folk på grund av hudfärg, det definierar jag som hets mot folkgrupp.
Är det inte AFA du skall förbjuda då?
Vad är det du säger själv? Du är inte så dålig på att generalisera en hel “folkgrupp” själv du!
Tyvärr har de där “företagen” du pratat om överlevt länge, i det amerikanska samhället. Need I say no moore?
Och åter igen - jag hävdar inte att Sverige är perfekt, eller ens bra, bara bättre, med mina mått mätt.
Nu pratar du igen om att hela vänsterrörelsen använder skrämselpopaganda o.s.v. Jag tar inte mina åsikter från andra, åter igen. Mina åsikter är mina åsikter.
Klart att man ska gå till botten med saker. Men du greppar efter saker som inte riktigt finns med. Du hävdar vad jag tycker varför jag tycker och spinner vidare på din egen iver. Jag har försökt säga ett flertal gånger att “ja, du har en poäng, men jag ser på det så här”. För du efterfrågande trots allt mitt perspektiv. Jag försöker bara förklara varför jag tycker som jag tycker, utan att försöka övertyga dig om något. Du har rätt till din åsikt, men jag delar den inte. Dock får du det att låta som att jag står för en massa saker som jag inte står för, med en massa ogrundade antaganden, och då måste jag förklara att du har fel, och vad jag står för, så jag inte missuppfattas. Hur vore det att fråga saker ibland innan du antar en massa?
Vad anbelangar det sista du skriver så tycker jag att det talar ganska mycket för sig själv. Lite motsägelsefullt - säger du inte det?
Kärvänligt kanske, men många grundlösa antaganden. Sluta att sätta etiketter på mig och berätta vad du står för i stället.
God natt
Nej men nu blommar löken tror jag farmor skulle säga. Dina 12 punkter är samtliga övertolkade. Om jag tex konstaterar att din åsikt i en fråga är fascistisk så gäller ju det i den frågan och inte generellt. Jag noterar för övrig att jag har rätt till min åsikt. En får tacka. Har inte KKK rätt till sin, oavsätt hur avskyvärd vi två uppfattar den? Är det inte ett grundfundament i en demokratisk rättsstat att alla har rätt till sin åsikt? Vad ger dig, eller nån annan, rätten att definera vilka åsikter som är okej och vilka som inte är okej?
(en fråga, stavas det oavsätt eller oavsett? jag tycks stava olika varannan gång…
)
Jag ska faktiskt grotta ner mig ytterligare en nivå i och med det har med Hets Mot Folkgrupp (HMF). Ett grundfundament i varje demokratisk rättsstat är att varje medborgare åtnjuter samma rättsliga skydd. HMF bryter mot denna princip då den ger vissa delar av befolkningen mer skydd än andra.
Ett utdrag ur FN:s deklaration av de mänskliga rättigheterna.
“Artikel 7
Alla är lika inför lagen och är berättigade till samma skydd av lagen utan diskriminering av något slag. Alla är berättigade till samma skydd mot alla former av diskriminering som strider mot denna förklaring och mot varje anstiftan till sådan diskriminering.”
Som var och en förstår är lagstiftning av typen HMF ett klart brott mot denna deklaration. Antingen får man hetsa mot alla, eller så får man inte hetsa mot någon, så enkelt är det. Antingen så har vi åsiktsfrihet, eller så har vi det inte. Så enkelt är det.
Detta är inte lika med att man får säga vad som helst. Lagstiftningen mot anstiftan till brott och upvigling kvarstår. Men en homosexuell måste ha samma juridiska status som en heterosexuell. En mörkhyad måste ha samma juridiska status som en ljushyad, osv. HMF skjuter denna rättsprincip i sank.
Vad tycker du i frågan Ann? Ska vi skita i FN:s förklaring av de mänskliga rättigheterna och ha kvar vår lagstiftning om HMF? Om så är fallet, varför har vi skrivit på FN:s deklaration om mänskliga rättigheter? Är vi (Sverige) värda att förakta i och med att vi bryter mot de mänskliga rättigheterna?
Vad gäller frågan om vänsterföreträdare eller ej så blir du en sådan när du debatterar med vänsterargument ur ett vänsterperspektiv. Det är för övrigt vanligt bland vänsterns företrädare att gömma sig bakom andra organisationer eller att skutta omkring som “oberoende” och sedan konstant argumentera ur ett vänsterperspektiv.
Måste jobba lite nu, så Han Med Hästsvansen får några penningar att spendera
Simma lugnt!
Egentligen tycker jag att detta är så uttjatat och har kommit så långt från sin ursprungliga linje nu så … men okej…
Alla har rätt till sin åsikt. Men jag ifrågasätter mer hur man har rätt att låsa ute andra människor. Det går att dra detta hur långt som helst, men det känns onödigt. Jag anser att alla har rätt till sin åsikt, att yttrandefriheten är mer än viktig att värna om, men det känns också som en utopi att detta kan fungera till 100 procent, för när det handlar om ex. rasism och KKK och generellt generaliseringar och hat mot folkgrupper så tror jag på att de måste regleras på något sätt. Tydligen är vi människor inte goda alltid så därför anser jag att kanske utövningen av vissa saker måste regleras. En åsikt skall dock aldrig regleras. Men att låsa någon ute, som sagt… För att ta ett enkelt exempel: om ett barn anser att ett annat barn i klassen är fult och äckligt, ska detta barn då ha rät att säga det rakt ut och poängtera det när den helst vill och känner för det? Jag säger nej, där har du min ståndpunkt, mitt perspektiv, och om ditt är ett annat så är det din rätt att tycka så.
Sedan ser jag inte på HMF på det sättet du ser på det. Jag ser det som att vi har fått en lag som ger skydd för folkgrupper som ofta utsätts för hemskheter. Men jag får för mig att om jag skulle bli hetsad, till exempel kallas för hora eller fitta och hetsas så, så tror jag att denna lag även kan sträcka sig till att gälla mig. Jag vet inte om detta testats, men jag tror det. Så enligt mig i alla fall så har man inte rätt att hetsa mot någon. Jag har många gånger försvarat ex. rasisters rätt till demonstationer. Även om jag inte alls gillar vad de står för.
Sedan tror jag inte att det är så enkelt som att säga antingen har vi åsiktsfrihet eller inte. Jag har haft långa diskussioner på redaktioner där jag försökt försvara varför jag låter högerextremistiska partier uttala sig i mina artiklar, när redaktörer valt att stryka deras inlägg i debatten. Och jag är helt för att låta dem höras, men jag tror inte på en samling som utesluter andra. Lika lite som jag gillar Rotary för att de utesluter kvinnor (vet inte om de gör det fortfarande men senast jag kollade så gjorde de det). Jag tycker att det är töntigt, fegt och sjukt. Det är min åsikt, har du en annan så har du rätt till den.
Jag kan skriva en lista med orsaker att förakta Sverige för också. Inga problem, vi har många saker att föraktas för. Det var bara det att jag snart skall åka till USA och vald därför att göra denna lista om just USA. Men det är ju det jag försökt säga ändå från början, jag säger inte att vi är bra, att vi inte har problem. Det är du som säger att jag säger det!
Och till sist:
Återigen denna vilja att kategorisera. Jag blir lite trött på att du hela tiden anser dig ha rätt att definiera mig, då jag knappt själv vet vem jag är. Saken är den att jag inte läser någon specifik “vänsterpropaganda” jag lyssnar inte mer på vänstertalare än högertalare, jag tillhör ingen speciell grupp eller liknande och försöker som jag sa inte att passa in mina åsikter till en mall. Det är just det sista som är så viktigt för mig. Jag har inte valt att vara medlem i något parti för att jag inte vill vara bunden att tycka si eller så i frågor för att det passar dem. Jag läser, lyssnar, och bildar mig en uppfattning. Sedan har jag grundläggande ideologier, som jag kommit fram till själv genom att fundera och värdera vad jag anser är viktigast. Ex. som att jag tycker att vi ska drivas av godhet i grunden och att människans frihet och lika värde är det viktigaste av allt. Detta vägleder mig. Och jag tror på mänskligheten och drivs även av en vilja att tro på att vi kan skapa ett gott samhälle bara vi är omtänksamma och bryr oss om varandra. Vill du också trycka in mig i en religion? Kanske jag baserar mina åsikter på en religion om man granskar dem. Jag försöker inte undvika en vänsterstämpel, om vänstern har samma åsikter som mig så vad bra då, då finns det någon jag kan tycka är vettig här. Om de är den sidan som vägleds av godhet mot andra så vad bra, bra för dem! Way to go! Men faktum är att andra kallar mig liberal, andra har även sträckt sig till högervriden i vissa frågor. Och det jag fascineras av är varför man måste passa in mig i traditionella mallar. Kan jag inte bara få vara jag, med mina åsikter grundade på vad jag anser är viktigt. Varför är du så rädd för något obundet? Måste du passa in alla i en sexuell kategori också? Blir du alldeles rabiat om jag säger att jag varken är bi- hetro- eller homosexuell utan bara sexuell???
Men för att klargöra: är dt vänster jag är för att jag har de åsikter jag har, då är jag stolt över det!
Hmmm… om det där var den bästa bilden du kunde finna på mig kan jag gärna skicka dig en nyare. Som inte är lika… grön..
I övrigt får du en 12-poängare för din retorik. Särskilt formuleringarna “…det är min åsikt, har du en annan har du rätt till det”… efter att du konstaterat något självklart. Tyvärr räcker det inte med retorik om det inte finns någon underliggande substans.
Make no mistake, blir du kallad för “hora” eller “fitta” som heterosexuell svenskfödd kvinna gäller inte HMF-lagstiftningen. Om du däremot vore homosexuell och blir utsatt för samma glåpord omfattas du av HMF. HMF-lagstiftningen gäller bara minoriteter. Vilket gör oss olika inför lagen. Vilket i sin tur bryter mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.
(ärligt vet jag inte vad som gäller om du “bara är sexuell”. det har, såvitt jag vet, aldrig prövats.)
Låt oss konstatera att du ger dig in en politisk debatt. Då får du acceptera att du får mothugg och att man ifrågasätter hur du kommit fram till din ståndpunkt.
Detta med om det ska vara legitimt att utesluta eller inte. Låt oss säga att jag drar igång en Timrå IK-fanclub i Linköping. Det blir en liten förening av det hela. Efter en kortare tid kommer en individ som vill vara medlem. Jag känner denna person sedan tidigare och tycker inte alls om denna. Han kanske tex har betett sig väldigt illa mot mig eller någon god vän till mig. Ska inte jag då äga rätten att vägra ge denna medlemskap i föreningen? Tillgång till föreningens lokaler? Om denne person dessutom också är homosexuell? Eller mörkhyad? Ska det verkligen gälla olika regler för olika människor beroende på vilket ursprung eller sexuell läggning man har? Om jag startat en gentlemannaklubb som ska prova whisky och cigarrer och diskutera sport och bada bastu. Och den ska bara vara för män? Är det diskrimminerande för kvinnor?
Det får va nog med att folk skuttar runt och blir kränkta och stötta och diskrimminerade och hetsade hela tiden. Nu ska det tydligen bli massa “Fru Gårman”-skyltar för det var “patriarkalt” med bara “Herr Gårman” (HÄR GÅR MAN).
Om alla skulle ta och fokusera på att bidra till välfärden genom att jobba istället för att bli kränkt över minsta lilla petitess så skulle detta landet må bra mycket bättre.
Det är inte jag som väljer bilden, det gör sidan själv, baserat på mejladresser! =)
Jag är inte lika säker som dig att det inte gäller alla, vad jag vet har det inte testats…så jag avstår från den diskussionen tills det finns fler bevis.
Nu har vi nått en punkt här som jag väntat på. Du tolkar att jag ger mig in i en politiskt debatt bara för att jag konstaterar att det finns saker att förakta USA för. Du angriper direkt med att vi inte är bra heller. Nej, jag är helt med på det, jag har aldrig påstått något sådant heller. Jag har bara spaltat upp saker som jag tycker är dåligt med ett land och jag kommer mycket möjligt att göra det igen. Kanske md Sverige, Italien etc. How knows? Den som lever får se.
Däremot så tycker jag att detta indikerar en tendens från dig att övertolka och se vad du vill se. Du ser att jag baserar alla mina åsikter på ditt och datt utan att ha frågat. Du ser en politisk debatt i några enkla punkter varför jag anser att USA har problem. Nyckelordet vara jag här.
Och ja, jag tycker att det är idiotiskt att utesluta människor från ex. klubbar eller föreningar baserat på kön, sexuell läggning, härkomst och liknande saker. Du svarade aldrig på mitt exempel om mobbningen…tycker du att det är rätt att elever i skolan får kasta ur sig saker om andra elever för att de ex. kommer från andra hemförhållanden eller råkat födas med ett mindre fördelaktigt utseende? Jag tycker inte att det är rätt att människor får stängas ute eller får bli mål för en hel “klan” att slänga skit på baserat på deras härkomst. Yttrandefrihet eller inte, jag kommer aldrig att tycka det.
Vad anbelangar din kompis som du inte gillar. Saken är ju den att du kan välja vem du vill vara vän med. Och så länge det handlar om en liten oformell grupp av vänner (inte ett helt samhälle) så kanske det är okej… (men ärligt talat så tycker jag att vi är vuxna och som vuxna vete tusan om man borde stänga ute andra. Herregud, nog bör vi kunna komma överens om saker och ting. Har det gått så långt att det inte går så tror jag inte att din vän vill vara med heller, om denne inte är vän med andra i gruppen). Men när det handlar om stora samfund då tycker jag att det är fel. Mobbing är fel. Detta är för mig en form av mobbing.
Är en gentlemansklubb en diskriminering mot kvinnor. Ja, det är väl klart att det är. De utesluter ju kvinnor. Men ingen diskriminering jag orkar bry mig om i det lilla. I ett stort perspektiv, sett på hur den här världen har fungerat och fortfarande till viss del gör, så kan det vara upprörande. Men då för att män hela tiden är så angelägna om att “slippa” konkurrera med kvinnorna. Jag blir bortvald för att jag har en snippa men har kallats pojkflicka hela mitt liv. Är det min snippa eller jag som person som definieerar vem jag är? Om det är jag som person så kanske jag till och med är en pojke!
Och vännen, inte är det väl så att du tycker att afroamerikanerna “skuttar runt och blir kränkta och stötta och diskrimminerade och hetsade hela tiden.” Det var verkligen nervärderande. Samma tycker jag om du riktar ditt uttalande mot homosexuella. Det är lätt för oss som aldrig fått kämpa riktigt att sitta och tycka sån`t men lite perspektiv bör vi nog ha här va`?!
Sen förstår jag inte riktigt hur du kan dra paralleller mellan diskriminering och inte jobba. Hur mycket diskriminering sker inte på arbetsmarknaden då?
HMF gäller så som jag. Jag lovar, jag har faktiskt koll på det. Jag är ju politruck vettu’!
Du bör veta att jag på alla sätt och på alla nivåer är till 100% (minst) emot mobbing. Men jag är samtidigt för varje individs, eller grupp av individers, rätt att välja vem eller vilka de vill omge sig med. Det är min utgångspunkt. Bara för att man väljer att inte umgås med någon gör det inte en till en mobbare. Kan du se skillnaden däri?
Du bör även veta att jag är den förste att argumentera emot främligsfientlighet. Om du inte tror mig kan du googla mitt namn så hittar du säkert mitt “track-record” i ämnet. Men det är en väldigt stor skillnad i att inte tycka om och att förbjuda åsikter. Kan du se skillnaden däri?
Ännu en retorik-tolva till dig! Jag gav uttryck för att det blev tramsigt med alla som skuttade runt och kände sig kränka och diskrimminerade för allt möjligt. Som exempel angav jag “”Herr Gårman”-debatten. Du tog till intäkt för att jag tyckte afrikander “skuttade runt och kände sig kränkta”. Ganska stor skillnad, tycker du inte? Jag hävdar fortfarande att vi svenskar är på tok för lättkränkta. Och att det skulle bli mycket bättre för oss alla om vi fokuserade på mer produktiva saker.
Låt mig också avsluta med följande: Ja det är helt sant att kvinnor genom historien, och allt för ofta fortfarande, behandlas sämra än män. Det som var en logisk och naturlig maktordning för tusentals år sen är inte det längre idag tack vare kapitalismen. Men alla har inte hängt med i detta. Och den som inte värderar en kvinna utefter hennes egentliga kapacitet har sig själv av skylla. Stackars denne!
Måndag igen, då var det väl dax att svara då…
Jag frågar igen: skall elever i en skola ha rätt att “predika” (eller helt enkelt säga saker, utesluta andra från grupper etc.) för att de tycker att denna person ex. är ful, av fel härkomst, luktar svett etc. Jag har inte sagt att uteslutning är mobbing, det är denna fråga jag velat ha svar på. Och visst kan uteslutande vara mobbing! I alla fall om man utesluter någon på grund av kön, hudfärg eller liknande. Liksom att en elev skulle utesluta en annan på en skola. Det blir en enda elev, ex. den enda mörkhyade, som inte får vara med. Det är mobbing!
Åter igen. Jag säger inte att man ska förbjuda åsikter. Jag tycker dock inte att man skall få hetsa mot en folkgrupp. Det är stor skillnad mellan det och att inte få ha en åsikt också!
Vår diskussion kommer av ett inlägg jag gjorde om saker att förakta USA för. Där ibland tillåtandet av KKK-kyrkor. Och då handlar det ju om att afroamerikaner eller andra minoriteter blir diskriminerade för sin härkomst och hudfärg. Jag har inte sagt något om svenskar som är lättkränkta. Alltså så antar jag ju så klart att dina inlägg handalr om diskussionen och alltså att du tyckte att dessa “skuttade runt och kände sig kränkta”. Vill du undvika missförstånd, håll dig till saken.
Sedan vet jag inte om maktordningen i dag…visst finns den kvar på vissa ställen och i vissa sammanhang!
Nja alltså vi får nog backa bandet. Som jag påvisat tidigare i denna slinga så strider HMF mot en rad andra lagar som tex yttrandefriheten, religionsfriheten osv. HMF är egentligen bara en papperstiger, som också bevisats genom fallet Åke Green.
Eller så här: När en negativ rättighet står i konflikt med en positiv vinner alltid den negativa. Dvs rätten till frihet (åsiktsfrihet, religionsfrihet mm) står över rätten att inte bli kränkt. (ett undantag finns: när en stat taxerar befolkningen för att upprättahålla olika positiva rättigheter är det ju per definition ett brott mot äganderätten)
Dock, när hetsandet övergår till uppmaning om brott så är det en lagbrott. Även när det sker ärekränkning eller förtal av enskilda individer. Men att skapa särskilda och olika lagar för olika personer, beroende på hudfärg eller sexuell läggning osv är ju inte bara i sig diskrimminerande - det är också rättsvidrigt! Det bryter mot allt en modern demokratisk rättsstsat står för!
Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka dig nu… KKK har rätt till sin åsikt så länge de inte ger uttryck för densamma högt??? Hmmm? Är det verkligen så du menar? Förtydliga gärna..
Angående mobbing så förstår jag din poäng. Jag hoppas du ser min också. Det är aldrig försvarbart att mobba andra människor. Men individen, eller en grupp av individer, måste ha kvar sin rätt att själv få välja sitt umgänge. Detta tillsammans måste vägas ihop i fall till fall tror jag.
Jag kan inte låta bli att anmärka följande: Inser du ironin i att du dels föraktar USA för att de inte skrivit på de mänskliga rättigheterna OCH dels för att de upprätthåller dem genom att tillåta KKK-kyrkor? Själva poängen med demokrati är ju att alla, även dem vilkas åsikter vi avskyr, har rätt till sin åsikt och att säga den högt.
[...] på helt olika värdegrund så vi kommer aldrig att komma fram till en gemensam grund i frågan) diskussion med en gammal vän här på min blogg. Diskussionen grundar sig i mitt inlägg om varför man bör [...]
Jaha,,,
Du konstaterar att den negativa alltid vinner, men jag är av en annan åsikt. Trodde du fått med dig detta redan. Fall till fall…grunden i godhet och människors lika värde och deras frihet etc. Orkar inte dra allt det igen!
Jag menar att KKK-kyrkor hetsar till brott. De motsätter sig ex. giftemål över rasgränser och vill förbjuda detta. Är inte detta hets så vet inte jag. Och detta predikar de om, det bryter mot människors rätt till frihet. De vill inte heller att svarta och judar ska ha medborgerliga rättigheter.
Ja, som jag sa förut, jag tror på individers rätt att välja sitt umgänge. När det dock blir större, allmängiltiga föreningar så tycker jag inte att det är okej att exkludera. Detta kan bli mobbing.
Och sedan tycker jag att du ger en poänglös poäng. Jag har sagt det innan och säger det igen. Jag föraktar USA för att de inte skrivit på de mänskliga rättigheterna eftersom detta för mig signalerar att de inte tycker att dessa är bra eller värda att kämpa för. Att de sedan kan ha lagar som följer dessa säger ingenting om min poäng. Det förstärker den eventuellt eftersom det bevisar att de bara vill kunna välja ut det de har lust med. De vill inte följa andra, de ska bestämma själva och tycker sig ha rätten till det. Jag skulle kunna hålla på i evigheter men det är så självklart tycker jag så det är inte värt att tjata om. Om inte annat borde det vara självklart för dig vad jag tycker efter en sådan lång och utdragen diskussion.
Allt är inte svart och vitt Jerry. Det finns gråzoner. Demokrati, ja, det är viktigt det du säger i en demokrati. Men det kommer inte funka helt ut för då har vi ingen demokrati kvar ändå. Som vi tidigare sagt, värden i en demokrati tar ofta ut varandra och då måste man bestämma sig för vilket värde som är överordnat. Och här håller jag ju inte med dig, om vilket som är det, som du ser ovan.
Jag skulle kunna göra det enklare: Rätt till sin åsikt i all ära men inte rätt att hetsa folkgrupper. Att stå och predika att de inte borde få ha samma rättigheter som andra och sedan hävda sina egna rättigheter, det är ju rena hyckleriet. Bort med KKK-kyrkorna, där människor tillåts uppfostra sina barn i andan av att avsky andra. Där de sparkar på människor på grund av hudfärg eller härkomst. Där de tycker sig ha rätt att bestämma över andra och deras liv för att de är av en annan hudfärg eller härkomst. Där de predikar om att förinta folkslag. Det är min simpla åsikt, hur rätt eller fel du än tycker att den är.
Nu kommer du säkert med någon kontring om att “Ska vi förbjuda politiska partier med samma åsikt också?” Nej, det behövs inte, här har massan rätt att rösta bort dem. Men en KKK-kyrka har samhället inte rätt att rösta bort, den blir kvar dör ändå. Den spottar mörka och judar i ansiktet varje söndag när det rullar folk dit. Ge människor rätt att rösta bort den om inte annat, då är jag nöjd.